не знаю что тут особо обсуждать... этому учат еще в музыкальной школе совсем мелких детишек.. а именно, с помощью каких технических приемов(да, иногда сложных для мсполнения) звукоизвлечения на конкретном музинструменте сыграть ноты более выразительно или менее. Поэтому на самом деле вся это пресловутая выразительность\эмоциональность исполнителя это не более чем воздействие на слушателя определенным образом извлесенных из музинструмента звуков.
Почему иногда говорят что один исполнитель играет лучше_выразительней_эмоциональней другого так только потму что этому исполнителю лучше удаются сложные технические приемы звукоизвлечения и он банально имеет физические возможности применять их во время исполнения(а оно иногда достаточно длинное бывает и поверьте неподготовленный человек или без тренировки банально устанет так что пальцы заплетаться будут (ну как у спортсмена-марафонца на финише ноги...))


зы. несколько лет назад на презентации одной известной японской фирмы мне довелось послушать исполнение музыки Шопена специализированным роботом-пианистом на рояле той-же япона-мамы... могу уверить, что играл он весьма эмоционально и трепетно и 100% присутствующих никогда не отличили-бы это его "исполнение" от исполнения хорошего живого артиста(там кста и живой артист играл тоже).

Ну то, что различные методы выразительности при исполнении существуют и их успешно применяют музыканты - это конечно не открытие. А вот то, что их научились измерять и фиксировать, а затем и использоваить при игре вот таких роботов - это уже конечно достижение. Но это ведь только поднимает планку исполнительского мастерства такого компьютерного музыканта. Не более того.

Для настоящего маэстро нужно ведь не только знать, уметь и иметь физическую возможность применять эти методы и приёмы выразительности. Главное - это, если так можно выразиться, "алгоритм" их применения в каждом конкретном произведении. А вот его-то невозможно запрограммировать на компьютере. Даже если с какой долей приближённости это получится, то до человеческого "алгоритма" ему не дотянутся никогда. Мало того, что у человека этот "алгоритм" меняется в зависмости от его текущего состояния (здоровья, настроения), так он ещё и постоянно совершенствуется и развивается этим исполнителем в своём мозгу по истечении каждого прожитого им дня (а может и в течении дня тоже ).

p.s. Во как загнул
А если короче, то я оптимист - настоящего маэстро ДОЛЖНО отличить от машины или даже живого исполнителя-технократа ( который просто хорошо овладел техникой исполнения и выразительности).

Igodor,
"алгоритм" серьезного выступления просчитывается и тренируется исполнитем задолго до выступления которым мы все восторгаемся. а следовательно "алгоритм" вполне описателен. в общем в любом случае если мы не имеем дело с импровизацией, то все это вполне роботизируется....


а я сомневаюсь, возьмем ситуацию в современных шахматах
- компьютеры уделывают человека на раз
- если анализировать записи партий сыгранных компьютером ничего нечеловеческого там нет


зы. все "искусство" в музыке - на этапе еее придумывания\нотной записи, а исполнение технологический процесс звукоизвлечения. НИЧЕГО ОБИДНОГО В ЭТОМ НЕТ. а вот если мы рассматриваем импровизационное исполнение, то это уже и не исполнение в чистом виде , это еще и элемент сочинительства музыки на ходу и вот этот элемент смело можно называть искусством

Аналогия с шахматами не подходит. Они и раньше особо не были исскуством, разве что до 20 века их можно было с натяжкой так назвать. А сейчас (особенно после Deep Blue) - это чистой воды математика +работа с базами данных.

А под исскуством исполнения я подразумевал не импровизацию, а интерпретацию.
Хотя, я убеждён, аутентичного исполнения в принципе добиться невозможно. Как доказать это ? Где это зафиксировано ? Даже присутствие живого автора при исполнении и его "ДА" ничего не докажет. Завтра он вполне может сказать "ДА" и для другого исполнения. И что, вы сможете утверждать, что эти два исполнения идентичны ?

Igodor, подловлю вас
вот пишите что сейчас шахматы не_искусство, а вот до 20-го века - искусство

кхе, кхе... а может и исполнение музыки уже не_искусство? ну или завтра станет не_искусством, даже если вчера считалось искусством...

Да, пожалуйста. Я ведь не зря сделал оговорку

Просто раньше в силу меньших вычислительных возможностей мозга человека (вы согласны, что современный человек в этом плане более продвинут) и отсутствия помощников в виде компьютеров и баз данных с шахматными партиями, шахматисты больше придавали значения красоте и изяществу хода, этюда (не зря ведь его так назвали по аналогии с музыкой), партии.

Ведь древние мудрецы востока не зря говорили (правда по поводу игры ГО, но здесь аналогия подходящая) - чтобы найти самый лучший ход, нужно найти самый красивый ход. И высшего дана (уровня игры) мог достичь только тот, кто сумел постичь этот выбор по критериям красоты, а не методом перебора или логического анализа

А современная тенденция перехода многих видов искусства в НЕискусства (в ремесло, в бизнес) конечно существует и она печальна . Но хочется верить, что музыка устоит.

пожалуй завтра выложу музыку по теме беседы

просчитывается то, что хотелось (продемонстрировать), но слушатель-то получает то, что получилось.

Кмк, можно говорить по меньшей мере о 2 составляющих:
- "алгоритм" - это все то, что связано с пониманием произведения, и что отличает одного исполнителя от другого;
- вдохновение, это то что сиюминутно и у одного артиста отличает сегодняшнее исполнение от вчерашнего.

Первое связано с мышлением, второе - с эмоциями. Вот когда удастся формализовать и мышление, и переживания с эмоциями, вот тогда исполнительство будет механизировано и перестанет быть искусством.

А шахматы - это все же состязание, а не самовыражение, т.е. это спорт, а не искусство. А вот блиц - это может и искусство

ага, я замечаю что все сваливаются в высокие материи нет исполнительского искусства(даже само выражение коряво звучит) , есть исполнительское мастерство

блин ну зачем вы лезете сразу в дебри приплетая в кучу импровизацию и отсебятину исполнителя? если хотите что-то постичь, то двигаться надо от простого к сложному - иного пути нет.
неужели думаете что буквальное исполнение по нотам не передаст вам смысла и чувственности произведения? а если такое исполнение передает музыкальный замысел произведения, то все ваши экивоки на импровизацию прочее человеческое вообще не при делах..

А театральное/актерское искусство есть? А танцевальное/балетное? А ораторское и декламационое? А пение - искусство?

Мне представляется, что да. Все перечисленное - чистое исполнительство, а музыцирование - из той же оперы

Про смысл музыки - воздержусь, для меня смысл - нечто иное, а вот чувтственность... МИДИ-плейерное исполнение передает чувственность? А ведь играет точно по нотам, и даже тембры инструментов могут быть вполне естественными. А на слух - безжизненная синтетика

1. во всем что вы перечислили высшим мерилом исполнителя является мастерство.
2. да это просто беда программ, а еще точнее беда того способа каким они звук получают. выше я уже приводил пример с роботом-пианистом никакой безжизненности там и в помине не было. более того еще в 30-х годах прошлого века механические пианино фирмы АМПИКО воспроизводили записанную на "перфоленту" запись исполнения, так что непрофи не отличит. так что приведенный вами пример с миди-прогами это просто проблема мидипрог и того железа которое они используют.

Вам Окуджава нравится? Никакого мастерства, чистое искусство

Если 10 исполнений - все будут разными и живыми?

1. мы речь ведем об исполнителях музыки, а не о поюще-играющих сочинителях музыки. как певец и как исполнитель на гитаре Окуджава не выдерживает никакой критики. А как автор стихов и прозы - талант... еще раз повторюсь не мешайте все в кучу, если хотите разобраться в вопросе.
2. вопрос не понял

Вроде как не столько об исполнителях, сколько об исполнительстве.

В момент исполнения это не важно, кто сочинил произведение, не важно, автор ли за роялем, или чужой дядя. Авторское исполнение не делает произведение ни лучше, ни хуже, это не более, чем прикол. За исключением тех случаев, конечно, когда произведение заточено специально под автора, и другие не могут его исполнить.

Как певец или гитарист Окуджава совсем никакой, а вот как исполнитель песен - очень даже и очень, и его исполнение, как любое талантливое исполнение - искусство

2. Про механическое пианино вопрос был о том, что если одно и то же произведение будет исполнено 10 раз, скажем в течение месяца, эти исполнения будут чуть разными, как бывает у людей, или совершенно одинаковыми?

1. давайте для начала разберемся с простым исполнением, но соло-инструменте. не мешайте в кучу разные аспекты
2. конечно будут отличаться в виду износа перфоленты и механической части устройства... а так-же из-за расстройки самого инструмента

Давайте... устроим этакие разборки

Вы утверждаете, что определение "искусство" применимо к сочинительству, и не применимо к исполнительству. Что же тогда по Вашему конституирует искусство, и чего же их нехватает исполнительству, чтобы от ремесла подняться к искусству?

ну разве что. Причем эта ипонческая механическая кукла будет демонстрировать свое исполнительскоен мастерство невзирая на то, что инструмент уже расстроен.

Мир увечен, мир непрочен, все сменяют суррогаты.
Вместо кошки - тамагочи, вместо мужика - вибратор.
И наращивают люди анаболические мышцы,
Силиконовые груди и пластические лица.
Вместо неба - планетарий, вместо чая - чай в пакете.
И до чего же низко пали: водку делают из нефти!

UncleStas,
1. ну опять вы намешиваете валя все вопросы в одну кучу, видимо чтение опусов мэджик-гур не проходит без осадка...
ответьте на простой вопрос: какое-такое искусство в игре по нотам?

2. никуда не пали, просто не надо яичницу до небес поднимать

Я первый спросил: "Что же тогда по Вашему конституирует искусство, и чего же из этого не хватает исполнительству, чтобы от ремесла подняться к искусству?" Договорившись о критериях, можно будет применить их к исполнительству и увидеть, есть там искусство или нет


Непонятно о чём Вы. Какие именно вопросы Вы видите в куче?


Механический исполнитель - это суррогат. А суррогат - это как раз пали, как по моему букварю

===

Александр, создается стойкое ощущение, что у Вас есть обоснование вашего тезиса "исполнительство - мастерство, а не искусство". Хотелось бы его услышать, а иначе обмен мнениями какой-то странный получается.

Кстати, подобные обсуждения - это тот самый случай, когда процесс важнее результата

1. я не хочу вступать в дискуссию по вопросу искусства, т.к. на мой взгляд это не имеет никакого отношения к теме исполнительства, во всяком случае в том аспекте в котором вообще можно вести предметный разговор, а не выдавать какие-то афоризмы, величаво надувать щеки и пафосно закатывать глаза - о, искусство! это-же искусство! все искусство! и готовка яишницы искусство!
2. исполнитель играющий точно по партитуре написанной композитором суррогат?
3. мое объяснение без вашего понимания о чем речь вообще - пустая трата времени

Ну право, ну какая может быть дискуссия, если никто из дискутирующих не предложил определение предмета дискуссии? Это все есть бла-бла-бла и упражнения в риторике

Это про ту ипонскую железяку? Оно не более исполнитель, чем резиновая женщина в качестве женщины

не стОит воспринимать все так серьезно, расстраиваться и злиться, да и апломб - не лучший помощник в беседе.

1. тема искусства вообще не тема этого топика - тема дискуссии: исполнение музыки.
2. нет про человека играющего по нотам, не импровимзирующего, не добавляющего отсебятины, просто банально играющего по партитуре.
3. ни то ни другое ни третье


PS.
Компьютер выпускает альбом классической музыки

Даже если бы такое сочинительство было возможно, это никогда не будет сделано толково. Знаете почему? Это НИКОМУ не нужно. Это - очередная резиновая женщина. Суррогат сочинительства. Ну разве что источнок "вдохновения" для той ипонической железяки

ПС. Поеду-ка я на лыжках луЧЧе катну

UncleStas,
а по-моему у вас очень сильно предубеждение... отсюда и резиновые жинщины штабеляи вокруг мнятся. Случаем, не смотрели такой документальный сериал "Сквозь червоточину с Морганом Фрименом" серию "Создатель"?: если не смотрели - гляньте и не торопитесь с суррогатами

Была такая карикатура в "Крокодиле" советских времён, автор если не ошибаюсь карикатурист из Чехословакии(бывшей). Жестикулирующий дирижёр, пред ним дирижерский пульт,на пульте партитура, а в партитуре вместо нот, изображены жесты...
Тема если её продолжать получится довольно, если не безмерно пафосной.
Объяснение же начал,вовсе неблагодарное дело.
Музыка-это светская религия. Музыка-это наука. Музыка это универсум--


Почему всё это говорю...?
oStereo- ресурс, как мне видится, и как Вы уже говорили Саша., не только и не столько развлекающий, но культивированный, и даже Просвещенческий..
Даже если бы ничего, не было..а было представление Боккеринни, что Вы Саша выложили,когда-то, это Индульгенция аудиофила, на дальнейшее изыскание
My Webpage Приемы(или приёмчики) предназначены для демонстрации, какго нить явления в Музыке, предназначены,также в целях рациональности, и имеют чисто техническое, ремесленное значение.
Когда же на основе пересмешничества создаются некие образчики в виде отдельных исполнителей -это всё от лукавого.
oStereo,чем вот ценно?
Здесь фонограммы куплены, приобретены участниками сайта.. А не перелиты с других ресурсов, т.е. своя философия,принципы...!
Исполнителю,так же, как и участнику oStereo,надо обладать своим, чем-то! Сравнение конечно, ещё-то.. ....
Ну где-то вот так..

Что касается самой темы:
Выразительность музыки кроется в исполнительской вариативности ритма
это просто урок, здесь вижу "головняк", я своим ученикам объяснял не употребляя слово "вариативность"..
Вся Музыка основывается на дыхании, на дыхательных ритмах, и здесь, как и в старые добрые времена Возрождения-Человек-мера всех вещей.

Управляемый "исполнительский джиттер" .

Дыхание друже, чем оно больше.. тем меньше джиттер

Выразительность Музыки.. Это всё суета. Музыка должна быть исполнена, как пришла Автору..А Автору, Она приходит по-разному..После долгого воздержания, после пыток(возможно)) Так или иначе это математическая схема, такты ритм,лад,
диапазон
Чем мне нравится Кейрас, тем что он один увидел База он передаёт этот древний Код..перехожу на информатику)) Музыка то коммуникация
Всё больше нет пафоса (ненавижу его)

обожаю пафос.

Barti, а я обожаю тебя.)))